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【第2期未完全侦探辩论大赛】謎はすべて解けた

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IC鹳狸猿

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脑子灵光勋章杰出贡献勋章活跃分子勋章灌水勋章大富翁勋章最有魅力

发表于 2015-11-7 21:43 | 显示全部楼层 |阅读模式

评判时间: 2015-11-30 23:59

裁判观点: 论述很完美

最佳辩手: 命不该绝幸存者

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【第2期未完全侦探辩论大赛】《謎はすべて解けた》

作者:羽宮瑛介


第2期未完成侦探辩论大赛.jpg


活动简介:
人不爱主动说出真相,但他们总喜欢反驳,未完全侦探辩论大赛的宗旨是让我们大家通过辩论更好地了解推理。参与活动的ICer点击正反方辩手旁边的“加入”成为正反辩手,或在回帖框上方“选择观点”并回帖,系统本身不允许更改观点,也就是一旦你选了正方(反方)观点,你的所有回帖都会是正方(反方)观点,所以请谨慎选择。因为是辩论大赛,所以回帖将不设置成仅作者可见,每个人都可以支持或反对其他人的观点。辩论大赛你们才是主角,为了保持辩论大赛的趣味性,我希望参加辩论大赛的各位ICer都能有更好的互动,而不单单只是说出自己的观点。裁判最后的评判有三种结果:正方获胜、反方获胜或平局。获胜方的每个队友均可获得300IC币,平局则无IC币奖励;作者及活动组织者可获1威望、3侦探阅历以及2魅力值,最佳辩手可获3侦探阅历以及2魅力值,其他优秀的辩手可获0~2侦探阅历。

辩题引出:
很多人看完金田一之后,留着脑海里的就只有不可能犯罪手法。每当一讨论起某个案子,好比说《悲恋湖传说》就马上的回答:“哦,那个嘛,因为大家都以为凶手死了但凶手其实没死嘛,所以他可以肆无忌惮的继续杀人。”我再问:“那还有其他的呢?”回答说:“还有啥啊?这个案子就是这个手法嘛,不就是这么简单吗?”。如果你是这种看完只记得手法的人,那么我可以很负责的告诉你,特别是那些经常把名侦探挂着嘴边的小朋友们,你们的推理作品白看了,真的彻彻底底的白看了。

看推理不光是看诡计的,这样的话你永远不会进步。在一个成功的本格谜题里面(注意我是说本格谜题),通常最容易也最先构思出来的就是诡计;诡计之后要考虑的就是推理点的构思,也就是作者是通过怎么样的安排把凶手揪出来的,凶手犯了什么错误?为什么只能是他/她/它?等等……这个工序比诡计的构思还要高难度的;再其次就是作者如何把推理点自然地融入到案情里面去,怎么表达出来才能做到隐晦又有说服力,这是更加困难的工序;然后就是谜题的大故事背景,还有案件的背后的案情(如果你的谜题有的话),这个大故事背景要兼顾之前的所有工序,让所有嫌疑人的角色合理,让凶手的做法合理。(说到这里我又要乱入:很多人,包括一些所谓推理作家只为了诡计而谜题,为了手法而小说,根本不考虑这个手法实行起来的必要性,如果没必要这么做的话,凶手为什么要大费周章地布置不可能犯罪呢?直接刀子捅了更加干净利落不留破绽了不是?);然后,最难的步骤就是把案件的背后案情跟表面案情相融合(《飞弹机关》真是一个很好的例子),这个工序不仅要顾及到之前说所的一切,还要求不能跟表面剧情/案情、诡计相冲突,还要想出一个能把它们相联系的推理桥段合理地放在谜题的某个剧情中去,背后的剧情要能打动读者,让他们不单去思考案情,更要思考人生。本人真心觉得这样的作品才是有灵魂的。

所以我觉得,如果你平时看谜题、小说或者是看推理影视作品,只是停留在以诡计来判断好坏的阶段话,证明你可能不太适合当一名推理写手(如果你自认是一名推理写手的话)。如果你不是一个写手,那可以尝试自己去写写看,就明白诡计其实并不是最重要最有价值的(如果你的谜题还停留在只有手法的阶段的话另当别论。)

上面这段是出自QM对推理谜题写作的吐槽,我相信同样也说出了很多人的心声。美国作家威廉姆斯·福克纳曾经说过:“别自寻烦恼的只想比你同时代的人或是先辈们出色,试着比你自己更出色吧。”说得非常对,但是不管是同时代的人、先辈或自己都有值得去学习和超越的地方。对于QM大神也是抱着欣赏与学习的眼光,看了QM大神写的那些谜题确实超棒的,喜欢她写的谜题,不管是其才华、灵感以及创作能力都有自己要学习的地方。不说废话了,下面开始进入本次的辩题:

本格推理是以逻辑至上的推理解谜为主,以惊险离奇的情节与耐人寻味的诡计,通过逻辑推理展开情节。本格派可满足以解谜为乐趣的读者,通常尽可能地让读者和侦探站在一个平面上,拥有相同数量线索,注重公平与理性逻辑,是本类型推理的特征。作为本格推理必须具备两个条件——1、要有诡计:仅仅是有杀人事件,不能称其为本格推理。犯人及所用犯罪手法,让人困惑。然后读者在阅读的过程中逐渐拨云见日,诡计也渐渐解开,这才是本格推理应有的姿态;2、用正确的方法解开诡计:推理、推论的方法必须严密清晰,来不得半点模棱两可之处。(很少有作品能做到这一点。)在推理中,用了靠不住的方法,就不是本格,充其量也只是犯罪小说。

就如QM所说,很多人看完金田一之后,留在脑海里的就只有不可能犯罪手法,而忽略推理、推论出不可能犯罪手法的方法。布朗神父也曾说过:“罪犯是富有创意的艺术家,而侦探则只是评论家。”但是我想说侦探不仅仅是评论家,更是一个窥探者。死亡是一种艺术,必须有人欣赏。侦探作为窥探者把罪犯的犯罪艺术呈现在了我们面前,当然我们在欣赏罪犯犯罪艺术的同时,也不能忽略侦探精彩的推理。

在本格推理中,不可能犯罪手法(诡计)就像是一个谜。所有的事都是谜,解开一个谜的钥匙则是另一个谜。对于解谜者来说,在最后破解谜的时候更多的是兴奋、是激动,没有谜的话也就没有了精彩的推理过程,也就没有最后的兴奋与激动。是谜创造了推理,也是谜给了我们精彩的推理,这里也说明了不可能犯罪手法(诡计)的重要性,所以我们才会欣赏那个不可能犯罪手法(诡计),记住的也是那个不可能犯罪手法(诡计)。

相信很多人参加过推理大赛的时候,也曾遇到过相当脑洞的题目吧!因为很多谜题创作者在构思本格推理的时候,最先构思的就是诡计,为了诡计而谜题,在其他地方处理得不是很好。也就是作者并没有很好地排除其他人的嫌疑,推理、推论的方法不够严密清晰,更有甚者为了增加谜题的难度故意隐藏关键的线索或者故意增加红鲱鱼来干扰侦探的推理,凭脑洞得出的真相或者只有作者本人才想得出来的真相会是一个好谜题吗?这样的谜题对于解题者算是公平的吗?这里也说明了用正确的方法解开诡计的重要性。

辩题:
我们知道作为本格推理必须具备两个条件:要有诡计;用正确的方法解开诡计。两个条件都是不可或缺的,而本期的辩题是——在本格推理中,“要有诡计”和“用正确的方法解开诡计”哪个更为重要?

结束时间: 2015-11-30 23:59 裁判: 羽宮瑛介

正方观点 (4)

要有诡计

反方观点 (6)

用正确的方法解开诡计

辩手:3 ( 加入 )
 
辩手:3 ( 加入 )
Love is our true destiny,we do not find the meaning of life by ourselves alone,we find it with another.

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发表于 2015-11-8 23:05 | 显示全部楼层
反方开篇立论(话说这帖子该不会到最后就我一个人吧)
对于本格推理而言,比起诡计,更重要的是合理性。
东野圭吾在《嫌疑人X的献身》之中借汤川之口提出了这样的问题,设计别人解不开的问题和解开那个问题,何者更难?
汤川的答案是设计问题更难。
不过在我看来,这里有个前提,必须是具有合理解答的问题,不能是问什么动物有三张嘴六只手这种东西。
如果没有正确的方法解开诡计,那么这个诡计再怎么匪夷所思也是毫无意义。
(虽然我觉得《嫌疑人X的献身》中的解答具有合理性,但是其不具有唯一性)
在推理小说的黄金时代,密室之王约翰狄克森卡尔会专门去实践密室手法的可行性;
埃勒里·奎因的作品则以严谨的逻辑保证解答的唯一性。
这些都足以看出用正确的方法解开诡计的重要性。
许多优秀的侦探推理小说即使不用诡计也有精彩的谜题。

有正确的方法解开诡计是诡计合理性的前提,如果只是一味追求诡计却找不到正确的方法解答注定是失败。
综上所述,我方认为

“用正确的方法解开诡计”比“要有诡计”更重要

点评

汤川学那个答案的理由是解开问题者对设计问题者抱有尊敬。约翰·狄克森·卡尔在不可能犯罪领域有着非常高的成就,其实我跟他的想法一样,如果是我来写谜题的话也会亲自实践手法的可行性,在条件允许的情况下。  发表于 2015-11-28 19:27

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发表于 2015-11-9 12:30 | 显示全部楼层
首先,对方辩友犯了一个根本性的错误,误认为前提比过程更重要。
实际上,对方辩友的回答中隐藏着自相矛盾的话语。
这里引用对方辩友的原话,“就说明了在那个人心中,义比生更为重要。”
我们知道,首先要有生命,才能过有意义的一生。
不过我也相信,任何一个具有健康道德观的人,都不会承认繁殖比渡过有意义的一生更重要。
在这里,繁殖是前提,但过有意义的一生更为重要。
同理,“要有诡计”是前提,但“用正确的方法解开诡计”更为重要。
其次,没有诡计,确实一无所有,但也仅此而已。价值为0。
但如果有诡计但解答却是胡说八道,那反而会带来负面效果,价值为负。
但是如果“用正确的方法解开诡计”,那么价值为正。
综上所述,可以很明显地看出,“用正确的方法解开诡计”比“要有诡计”更重要。

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以繁殖比喻要有诡计,以过有意义的一生比喻用正确的方法解开诡计,巧妙地转化了辩题  发表于 2015-11-28 20:07
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发表于 2015-11-14 22:13 | 显示全部楼层
“但如果有诡计但解答却是胡说八道,那反而会带来负面效果,价值为负。”
对方辩友理解有误所以再次引用此句向进行解释
对方辩友将其解读为“要有诡计,却有错误的方法解开诡计”和“要用正确的方法解开诡计”哪个更重要
实际上这里有三种情况
1.没诡计
2.有诡计未用正确方法解开
3.有诡计用正确方法解开
我方不否认“要有诡计”带来了“本格”的可能性
不过我们可以发现,要有诡计仅仅是带来了本格的可能性,而用正确方法解开诡计则是本格的必然性!
那么很显然,用正确方法解开诡计更重要。

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可能和必然这点解释得很不错  发表于 2015-11-29 09:01
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发表于 2015-11-16 18:48 | 显示全部楼层
正方辩友因为看题不仔细,所以犯了一个基本的错误。
辩题上,在两个选择项之前加了一个很重要定语,“在本格推理中”
既然是本格,那么就必须保证“用正确的方法解开诡计”
没有“用正确的方法解开诡计”也会烧脑,不过那最多只能算作悬疑。
按照圣的比喻,把设计题目与解答题目看作是一场游戏
确实有的游戏规则松散,但本格推理这一游戏则是以规则严谨著称,除了有诡计外,必须保证解答的合理性。
有诡计是本格的可能性,正确解答是必然性。
我们随便找一本小说都可以进行如下方式的讨论。

1.提问:有诡计吗?
A.有(跳转到2)    B 没有(跳转到3)
2.提问:用正确的方法解答了吗?
A.用了(跳转到4)B 没用 (跳转到3)
3.这不是本格推理
4.这是本格推理
很明显,用“正确的方法解开诡计”是“本格推理”的充分必要条件。
综上,我方认为,【在本格推理中,用正确的方法解开诡计更重要】

BTW:我认为繁殖这个词较为客观,不带感情色彩。
当然我们也可以把它放在一堆词中
【哈哈哈哈哈哈哈哈哈】【你好】【可爱】【什么】【繁殖】【哈哈哈哈哈哈】【求做】【朋友】

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本格推理确实是本次辩题的一个大前提。  发表于 2015-11-29 09:36
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发表于 2015-11-25 01:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 命不该绝幸存者 于 2015-11-25 01:29 编辑

持方:反方:用正确的方法解开诡计更重要

标准问题

用正确的方法解开诡计——我不认为这是对读者的要求,而是对作者的要求,即诡计的设置是能够用正确合理的方法解开。——回应9楼

其实之前的各位的分歧就是集中于对于“重要”的定义不统一,所以重要性比较的评判标准就会各种各样,有些人认为前提或者顺序靠前更重要,有些人认为会被记住更重要,有人认为产生价值更重要,有人认为充分必要条件更重要,也有人进行了缺失性比较。当然还有人认为个人选择更重要。但是那只是对选择的那个人更重要,换个人不同选择更重要的就又不一样了。

过深的理论性的探讨其实会让辩题变得越发纠结。重要性对于个人来说就是个人选择更看重的东西,但是对于普世价值观其实不是那么好界定,因为重要并不是一个可量化数据,出现标准不一的情况也很正常。所以我之前考虑这个辩题的时候我一直思考着重要性如何阐述更为合理,所以一直没有发言。

另一种角度

不好意思我直接跳过标准来讨论两者的比较。我来讲讲我想到的新思路。

某论坛推理赛结束后有人发了一个帖子,讲的是大赛的题目他看3分钟就知道凶手是谁了。只要在前期有点特殊表现的人,就会因为这种显而易见的伏笔在后面变成犯人。但是那个人的比赛排名并不靠前。这就好比你参加推理大赛,可以试试看每回合都把真凶的名字写出来但是没有论证过程。这样就算每次真凶都对但是你是得不到多少分数的。柯南或其他作品里有一些案件是凶手显而易见,比如杀害妹妹伪装为自杀,就按我们所熟悉的套路唯一在案件里涉及的人肯定凶手。但是我们这样知道他是凶手就可以了吗?他肯定运用了某些诡计,然而你想把他抓出来似乎仅仅知道他是凶手是不够的。你知道的只是套路,不是证据。

前面有人说没有诡计价值为0,有诡计而无正解价值为负。我反倒认为,诡计和正解不能分开讨论,诡计的价值是依托于解法的。如果诡计的解法乱七八糟,那么他就是一个失败的诡计。而我们认为是优秀的诡计,一定是有合理的解法的。本格推理要求的是严谨的逻辑,才能够让读者与侦探有了公平竞争的平台。这和一千个人眼里有一千个哈姆雷特完全不一样。出推理题的人如果答案bug丛生,一定会被骂死。本格推理的作者如果给出的标准答案不合逻辑,读者不会有任何恍然大悟的快感,只会暗暗骂道“你tm在逗我???”——回应7楼

本格推理的剧情可以有开放性,但是谜题的答案必须具有唯一性。这是我对本格推理的正解的理解。正如题目所述,诡计构思容易,解答的合理性严谨性却很难保障,而恰恰是能有合理正解的诡计才能让人信服,而这才是本格推理作者所应追求的更高的价值。

论证大于结果

这个辩题不好做缺失性比较,因为存在有诡计无正解的情况,但是不存在无诡计有正解的情况。

我们应该怎么理解诡计呢?可以理解为本格推理作者构想了一个犯罪场景,凶手犯案之后为了逃避制裁做了一系列掩饰。侦探出场,凭借一些蛛丝马迹最终揪出了真凶。但是这是作者的思路,因为他的想象中真相就是这样的。但是作为摆脱作者思想控制的读者,我们依靠同样的证据得到了不同的结论。

这种情况是不是有点眼熟?对的,这就是在法庭上会出现的,控方给出层层推理指控被告为罪犯,而辩方却在同样条件下得出其他的可能性,并且依据现有证据,不能排除掉其他可能性。这个时候,公正的法官会依据“疑罪从无”原则判被告无罪,即使全世界的人都认为是他杀了人。这不是法律的不懂变通或冷酷无情,相反我认为这是理性精神的体现,相信证据,而不是主观臆测。这个就是当代法律精神的程序正义。

然而做到这种程度要多难?我们的法律发展了多少年才最终接受了无罪推定的前提,有多少人是因为法官受迫于舆论压力而被重判或错判。我们都知道推理需要严谨的逻辑,但是为了追求结果,我们可以牺牲逻辑吗?牺牲了逻辑的结果真的就是我们想要的结果吗?

我们追求的是真相,不管那是多么的残酷,多么颠覆自己原本想法,多么看起来不可能。

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你的观点非常好,有认真在思考辩题。我知道你说的那个帖子,其实在最开始看那个谜题的时候我也发现了那个套路,我相信很多人都会发现,但是我自己觉得那个套路没多大价值,关键还是后面的推理过程。  发表于 2015-11-29 09:50

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发表于 2015-11-26 12:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 湘伦小雨 于 2015-11-27 11:15 编辑

支持反方观点:用正确的方法解开诡计更重要

个人感觉这是主持挖的一个坑,都“不可或缺”了,何来的更为重要?不过从内心上还是站在反方这边,具体理由今晚补全

(说点题外话,之前忙工作很久没来IC了,现在终于有时间逛逛论坛,感觉都年轻了呢……

…………………………我是分割线…………………………

(昨晚喝大了,今天再来补全抱歉……)



正方观点的“要有诡计”……我总感觉是一个大前提,并不是说诡计对于本格来说不重要,而相反的是现在所有的本格(不论旧还是新)都陷入了一个推理小说必定有诡计的怪圈。大多数伪本格迷都认为,诡计应该如何宏达,应该如何匪夷所思,却遗忘了最根本的东西:布置这个诡计的理由。如果单纯为了布置诡计而布置诡计,我认为这在显示生活中是不存在的,诡计大都是为了影响阻碍案件调查的进展而释放的烟雾弹,理论上来说,所做的改变越少,留下的痕迹也就越少,被发现的几率也就越小。这不是要有诡计,而是要有让人正确理解的诡计内容,合理,是诡计最大的前提。

相对来说,反方的“用正确的方法解开诡计”包含了这个合理的大前提,在我们阅读并且找寻作者(凶手)思路的时候,通过对无数可能性的反复推敲,能够得出唯一一种合理的诡计方式,并且合情合理,这是本格推理的命脉所在也是极大的乐趣所在。

现如今希望从为了诡计而诡计转变为,合理的、巧妙的设计诡计的存在。

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理论上来说,所做的改变越少,留下的痕迹也就越少,被发现的几率也就越小,这个观点挺赞同的。第二段的观点也很不错。  发表于 2015-11-29 10:06
我很正常的,有,想念所有人  发表于 2015-11-26 12:16
(辩论嘛,都是这样的,先有鸡还是先有蛋……一个意思) 羽宫乃有没有想我……  发表于 2015-11-26 12:14
我也有那种感觉,但是主要看个人观点  发表于 2015-11-26 12:12

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犯罪是一门艺术,而我们充其量只能算是个评论家……
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